Интервью познера с черниговской. Татьяна черниговская у познера
Татьяна Черниговская у Познера
Вот небольшой пересказ междусобойчика В. Познера и Т. Черниговской . То, какие вопросы задавал Познер показывают выбранное им направление модификации массового разума слушателей, без чего, по его признанию, не бывает его передач: он не просто журналюга, а активный манипулятор, использующий свои возможности. В частности, особенно нелестно повела себя Черниговская как ученый. Не только из-за своих прорелигиозных убеждений, а по самой сути того, о чем она берется рассуждать.
Синим – Черниговская, зеленым – Познер, черным – мои реплики.
– Какие секреты мозга вы открыли?
– Думаю, один секрет, что нам никогда не удастся его открыть. Совершенно очевидно, что при том огромном количестве знаний, которое у человечества уже есть, и каждый день появляются, ситуация не только не проясняется, а наоборот становится все яснее, что непонятно что с этим делать . это нам не по силам .
Понятно, что делать такое заключение немало мотивирует вера в Бога. Вообще это ставит очень мощные шоры в какие-то попытки разобраться.
– Вот вы говорите, что мозг в среднем потребляет 10 ватт .
– А в лучшие мгновения – 30 ватт .
– Да, гениальность. .. в момент озарения, гениальных открытий. т.е. лучшие из мозгов в лучшие из моменты.
Здесь ясно видно, что такие вещи как гениальность для Черниговской – за пределами зоны ее профессионального понимания, но она легко делает выводы, которые никак не следуют из имеющихся данных: истощать мозг может вовсе не гениальность, а наоборот, психоз. Гениальность же наиболее оптимально использует ресурсы. Это как умелый землекоп не потеет, делая самое верное и минимально нужное, а новичок тут же запарится.
– Вы говорите, что мы по недоразумению говорим о мозге “мой мозг”. Вот если у меня в моей черепной коробке не мой мозг, то чей?
– На такой жесткий вопрос у меня жесткий ответ. Нейрофизиологические факты говорят, что если мы будем с помощью хороших томографов, если будем как-то фиксировать то, что происходит в голове человека в то время, когда он принимает экспериментальное решение, вам даётся какое-то задание и вы должны нажать на зеленую или красную кнопочку, так вот мозг показывает, что он уже решение принял за довольно большое количество секунд до того, как вы реально нажимаете на кнопку. Списать, что это время уходит на моторные действия не получается. Случается, почти оскорбительная ситуация, что мозг уже решил, а вы еще про это вроде бы и не знаете. Боле того, мозг решит заранее, примите ли вы ошибочное решение или правильное. Так кто в доме хозяин, кто принимает решение ?
Тут явное незнание сути довольно некорректных экспериментов (это уже не раз обсуждалось) с выявление активностей, несколько предваряющих осознание решения. Вовсе не на секунды, а на доли секунды. И тут непонимание того, что такое Я и где локализуется то, что определяет осознание. Какое-то противопоставление мозга и чего-то, формирующего осознание, хотя это – тоже часть мозга, совершенно не рабочая без того, что подготавливает и во многом определяет осознание.
– Если мы над мозгом не имеем власти и мозг за нас все решает, то я могу сказать, что я не в ответе за свои поступки, это он все решает, значит он виноват если плохо поступил. Как же меня тогда можно судить за преступления?
– Это – вызов нашей цивилизации. Это – серьезный удар, на который нужно думать, как мы ответим. Уже были судебные процессы, не у нас, когда подсудимый реально сваливал вину на свой мозг. Это смещает наши этические представления о мире. Уже есть фотографии мозгов людей, которые совершили преступления, так что, вообразим, выходит ученый и говорит, что это – мозг человека, который – потенциал ьный убийца.
Чисто методолог ически некорректное разделение Я от мозга (фактически от тела, как будто Я – одно, а тело – другое) приводит к абсурдным выводам. Это как разделять в мячике его круглую форму и то, из чего он сделан.
– Так даже, если он еще никого не убивал.
– Вот! Что с этим делать? Заключать заранее в клетку? Но этот человек может уехать в Индию, ждать, когда ему манго упадет на голову, его съест и никогда никого не убьёт.
– У меня есть дома научная книжка, переводится как лучшие шутки мозга. Там мозг как бы посылает человеку сигнал: “Ты, главное, не волнуйся, это решение принял ты, все в порядке” – утешение такое, издевка. Вообще это – древний вопрос о свободе воли. У нас вообще свобода воли есть?
Эта тема так же – далеко за пределами профессиональной компетенции Черниговской, но она об этом рассуждает с авторитетом эксперта. Ну не нейрофизиологическая это материя. Механизмы произвольности достаточно хорошо изучены, как и функциональность, как и назначение произвольности – в том, чтобы преодолевать уже имеющиеся стереотипы в новых условиях, требующих нового варианта поведения.
– Вот я хотел это спросить .
– Цитирую вас: “Важно понять, что мы зависим от нашего мозга на все 100 процентов. Да, мыс смотрим на мир своими глазами, что-то слышим, что-то ощущаем, но то, как мы понимаем это все зависит только от мозга. Он сам решает, что нам показывать и как.” Вот на столе стоит стакан. Если считать, что я вижу его и вы видите его, то мы оба с вами видим стакан, но если полагать, что это не я и не вы видим его, а наши мозги, то скорее всего мы видим его по-разному. Но как тогда вообще можно о чем-то договориться ?
– Все-таки, я и мой мозг – это одно и тоже? т.е. личность моя все еще есть или нет? На стакан мы смотрим глазами, видим мозгом, последнее слово – за мозгом. Предположим, что у нас у всех одинаковые глаза. Но в мире нет двух одинаковых мозгов, это почище, чем отпечатки пальцев. Мозг – история жизни, всего, что происходило. Я могу глазами видеть текст незнакомого языка, но мой мозг ничего про него не знает. Знания у каждого свои. Поэтому мы можем совершенно по-разному ассоциировать вид стакана.
– Здесь рассуждение вполне по силам и вполне верное, не считая непонятки с разделением Я и мозга.
– Вы говорите, что все события, абсолютно все остается в мозге. Но мы же все их не помним. Это что, мозг – цензор ? Не хочет, чтобы я вспоминал ?
– Запустить механизм воспоминаний может все, что угодно. Запах может вернуть то, что с ним было связано.
А вот здесь уже – граница понимания того, как ассоциируются признаки образов восприятия, как организуется контекст , сначала за счет баланса нейромедиаторов, а на более уточненном уровне иерархии вложения контекст ов – признаками ситуации. И то, как связываются звенья мыслительных автоматизмов воспоминаний с другими образами, а также возможности произвольного изменения границ внимания для более далеких ассоциаций. Здесь Черниговская демонстрирует незнание и неувернность.
– Но это не вы делаете, а это вот что-то делает, вы не можете своей волей включить это.
– Да. Но это может сделать другой человек, например, тот кого я терпеть не могу, а именно психоаналитик.
– Но все-таки это мозг сопротивляется, не хочет вспоминать?
– Т.е. там сидит цензор?
– Похоже на то. Мы знаем, что блокируются всякие негативные воспоминания, иначе получаем посттравматический синдром .
Допущение некоего центра воли и управления в мозге помимо сознания – вообще нонсенс: как бы два сосуществующих гомункулуса.
– Я знаю одного человека, который никогда не помнил искренне ничего плохого, что он сделал.
– Вот счастливый же человек .
– В первой строчке декларации независимости США: “Мы считаем эти истины самоочевидными, что все люди рождены равными.” Вы же говорите, что мозг мужчины и женщины отличаются. И что женский – эффективнее потому что в нем больше серого вещества.
– Говорю, но с оговорками.
– Тогда выходит, что мальчиков и девочек нужно по-разному обучать? А вы не сторонница демократии? Вы говорите: “Демократия подразумевает, что вы можете пойти в большой театр и сказать, что я буду у вас петь.”. По-моему, демократия не в этом заключается. Вы говорите: “Но люди не равны, ничего в природе не равно. Есть способные и неспособные.” Значит все эти слова, что мы рождены равными – чушь?
– Да, я считаю так. Но не гении не должны попадать во второстепенную игру, все должны иметь возможности развиться максимально. Чтобы дети узнали свое предназначение, они должны все попробовать. Школа должна давать возможность попробовать все.
Это – здравое рассуждение, но оно достаточно на поверхности и не требует профессионализма.
– На каком-то этапе будет разделение на очень способных и не очень.
– Да, будет. . Есть красивые и не очень сильные и не очень, но все мы люди и должны обладать равными начальными возможностями .
Наконец разобрались и перестали спорить о словах, не определив сразу в чем именно равенство имеется в виду в Декларации, в правах или возможностях.
– Мозг – это компьютер ?
– Скорее да, но не однородный. Часть процедур в мозгу подобны компьютерным, занимаются вычислениями, перебиранием единичек и нулей .
Никакие вычисления с нулями и единичками никто в мозгу не находил, это просто – вранье. Не понятно, как такое могла сказать типа специалист.
– И тут компьютер намного сильнее.
– Да и нам это не интересно .
– А в чем мозг сильнее?
– Мозг сильнее в так называемых диффузных мягких вещах. Вот нет способа определить, почему какое-то вино вам нравится, а мне не нравится. Это вопрос мягких невычисляемых вещей. У нас даже нет яззыка для того, что мозг делает в таких случаях, кроме языка искусства. Вот искусство умеет описывать такие вещи .
Это – вообще какой-то невообразимый бред: ” диффузных мягких вещах “, ” мягких невычисляемых вещей “, по-другому не скажешь. Откуда только взялись эти самопридуманные фразы? Вот уж по истине мозг подставил 🙂
Непринужденность потока мыслей демонстрирует то, что сначала делает утверждение об отсутствии языка, а потом вдруг приходит в голову идея про язык искусства.
– Вы говорите, что мозг все время развивается. Вот когда я пишу от руки разные буквы, они все по-разному пишутся, а когда я тыкаю в клавиатуру, то совершаю одно и то же. Это для мозга по-разному развивающие вещи?
– Это совершенно разные сложности. Когда мы пишем, мы развиваем мелкую моторику, которая в мозге находится там же где и речь .
Это вопрос о том, не загнивает ли “поколение Гугл”, специализируясь на таком поверхностном серфинге вместо глубокого погружения.
– Почему если все делает мозг, то как получается, что мы придумываем те вещи, которые для мозга не полезны? Вот эти компьютеры, эта кнопочная клавиатура, мозг что, сам себя так губит?
– Хороший трудный вопрос. Мозг может играть, вот я не люблю игры, но те, кто любит, в покер например, это прагматически как бы ненужная вещь, но вам нравится это состояние игры, если мы пофантазируем, то вполне можем приписать мозгу такие же желания .
Здесь опять мозгу придаются абсурдные свойства. Мозг может играть – это просто анекдот. У мозга есть какие-то желания. У Черниговской, похоже, вообще не осталось ничего от профессионального понимания.
– Вы говорите, что единой картины мира в принципе нет. Мы видим лишь то, что нам позволено Создателем. В связи с тем, что Создатель у вас написан с большой буквы и вы знаете, что я – атеист, хотел бы вас спрросить: вы вообще веруете в существование Бога?
– Нет, насчет 6 дней это история не на 2 минуты. Потому что вам Господь сказал, сколько у него..
– Нет, это в библии так написано.
– А сколько день длится?
– День – это когда светло.
– Это могло быть миллиарды лет светло или темно . . Вот С.П. Капица на подобный вопрос отвечал, что он – православный атеист.
– Это же игра слов.
– Кто был крестный отец Капицы? Отвечаю : И.П. Павлов.
– Вы как-то сказали, что человечеству жить недолго, мы заигрались.
– У меня впечатление, что люди на планете живут как кочевники. Планету замусорили, а переезжать некуда. . Вот я хоть и шучу, но ведь возможно, что мозг вдруг у большинства людей перестал правильно работать. Теоретически на это запрета нет. Это – вранье. Хочется сказать, что произошла мутация и все спятили, но я не делаю такое примитивное заявление, но что-то явно не в порядке .
О мозге, генах и инсайтах: 28 цитат нейролингвиста Татьяны Черниговской
«Если “стиморол” жевать или с загадочным, горячим взором обсуждать свойства пятновыводителей, мозг потухнет довольно быстро. И нечего жаловаться»
Татьяна Владимировна Черниговская — доктор биологических наук, профессор СПбГУ, российский ученый в области нейронауки, психолингвистики и теории сознания. В свое время Познер сделал исключение из собственных правил и пригласил Черниговскую в свою программу дважды. Но все логично. Черниговская — одна из умнейших женщин нашего времени, которая на сложные и важнейшие темы умеет говорить прямо, просто и часто с юмором. И делает это часто: в открытых лекциях ученый рассказывает, как научить мозг учиться, в интервью Forbes объясняет, чем отличается мозг миллионера, с глянцем не против порассуждать о векторе развития взаимоотношения полов.
В этом материале мы собрали яркие цитаты нейропсихолога — о мозге, хороших и плохих генах, интуиции и деньгах, которые могут натолкнут вас на новые мысли о планах на будущее.
Раз уж нам достался такой совершенный соратник, или враг, или соучастник, — я не знаю, как мозг, то давайте не будем использовать его так, как это метафорически описано в известном произведении «Принц и нищий». Помните, там принц и нищий были одинаковыми и случайно поменялись местами. И нищему, который оказался на месте принца, досталась королевская печать. Он не знал, что это такое, и колол ей орехи. Конечно, печатью можно колоть орехи, потому что она тяжелая, подходящей формы. Но она не для этого создана. Так вот, мозг нам достался для сложной, изысканной, виртуозной работы. Не стоит его использовать для того, чтобы читать дурацкие книги, общаться с дурацкими людьми и проживать свою жизнь впустую. Просто жалко. Он такой мощный, он способен учиться до глубокой старости. И это не бытовая фраза, а научная.
Пластичность — это способность мозга, нейронной сети, образовывать новые связи, то есть учиться. Раньше говорили, что пластичность свойственна только очень молодому мозгу, то есть маленьким детям, а потом она угасает. Да, конечно, она становится менее мощной, но она никогда не угасает. И она дольше держится, если наш мозг работает со сложными вещами. Если он будет заниматься всякой мурой, он очень скоро и превратиться в муру. Если хотим этого — дело каждого. А если не хотим — читаем сложное, слушаем сложное, смотрим сложное. Для нас сложное. Живем такой, непростой жизнью. Это поможет нам отодвинуть угасание нашего мозга на годы. Это чистая правда. Я сказала научный факт.
Мы зависим от нашего мозга на все 100 процентов. Да, мы смотрим на мир своими глазами, что-то слышим, что-то ощущаем. Но то, как мы понимаем это все, это зависит только от мозга. Он сам решает, что нам показывать и как.
Мы живем как безумцы, как будто у нас есть запасная планета. Во-вторых, общества во всех странах мало учитывают, принимая решения, уже полученные наукой знания. Опасность того, что может вытворять технологическое и бездуховное общество, в котором мы теперь живем на этой планете, велика.
Остановить науку невозможно. Это никогда никому не удавалось. Но стоит помнить, что чем глубже мы погружаемся в океан знаний о мире, тем опасней становится это путешествие и тем больше ответственность за звездное небо над головой и за нравственный закон внутри нас.
Я агностик. И мне лично это помогает. У меня нет никаких иллюзий, что нам удастся когда-нибудь изучить, что такое мозг. Я уверена, что этого не случится.
Мозг бесконечно сложнее того, в ком он находится. И это даже оскорбительно.
Если сложить все нервные волокна в мозгу, то получится бесконечное количество миллионов километров. Можно слетать на Луну восемь раз и вернуться обратно. И это все в одной нашей бедной голове.
Кто хочет сохранить мозг подольше в боеспособном состоянии, тот должен ему давать трудную работу. Если «стиморол» жевать или с загадочным горячим взором обсуждать свойства пятновыводителей, то мозг потухнет довольно быстро. И нечего жаловаться!
Ненавижу IQ. Я вообще не понимаю, что он показывает.
Гены генами. Но если неудачно сложилось, то этот номер не пройдет. И нужна огромная работа.
Человек никому ничего не должен. Но хорошо, когда он понимает, чего он все-таки хочет.
Дураку понятно, что деньги всем нужны: они обеспечивают жизнь. Но какой ценой? Может быть, на самом деле у тебя нет планов покупать яхту и отправиться в кругосветное путешествие, но у тебя есть план сидеть дома у камина и вязать шарф. А вокруг чтобы ходили собаки и коты. И это и есть счастье, только ты этого не понял.
Люди рождаются разными, разного психофизиологического типа. И это генетика. И с этим вы ничего поделать не можете.
Генетика не обязательно судьба. Но это крупный игрок. Мы не можем относиться к этой информации как к второстепенной. Одни люди сангвиники, другие активные, третьи — «депрессанты». Они такими рождаются. Это мы «выключить» не можем.
Гены — это потенция. Если с генами не очень хорошо получилось, сокрушаемся. Но если хорошие гены достались, этого недостаточно: нужно попасть к хорошим родителям уже не в биологическом смысле. Важно, чтобы правильно учили, чтобы ты попал в хорошую среду, чтобы тебя окружали интересные люди.
Не так много людей способны осознавать то, как они себя ведут. Это в науке называется рефлексией. И этому надо учиться.
Дельфины явно имеют способности, о которых мы (люди) можем только мечтать.
Гением можно только родиться. Другой вопрос — что дальше? Потому что даже таких абсолютных, несомненных гениев, как Моцарт, Бах, Бетховен, по пальцам колотили, чтобы они на клавесине играли. Гению тоже лень. Насколько нужно давить, чтобы он свою гениальность выплеснул? Или надо его оставить в покое? Это очень серьезный вопрос.
Постижение фактов не делает человека умным. Встает вопрос, а мне надо иметь в голове эту дикую кучу знаний? Вот учила я таблицы логарифмов или бином Ньютона. Боже милостивый, вы хоть раз встретились с этим биномом Ньютона — хоть на Тверской, хоть на Невском? Я его так и не увидела живьем.
Нужен баланс. С одной стороны, не забивать голову вещами, которые можно найти и так. С другой стороны, важно, чтобы мы не превратились в общество, которое готовит только дилетантов. Это нам точно не нужно. Мы в сложной ситуации.
«Интуиция — священный дар. Разум — покорный дар», — пишет Эйнштейн. Не стоит недооценивать такие вещи, как инсайт. Но открытия приходят подготовленному уму. Они не приходят кому угодно.
Часто слышу вопрос, когда мы узнаем, как функционирует мозг? Отвечаю: никогда. Потому что нашему мозгу это не по мозгам. Это слишком сложная история.
Мозг женщины отличается от мозга мужчин. В каких-то вещах мозг мужчины эффективнее. В каких-то вещах мозг женщины эффективнее. Но важнее другая вещь: что такое мозг мужчины и что такое мозг женщины? Это какое-то несуществующее среднее число. Средний мужчина — это какой? Или средняя женщина — это кто? Это же идиотизм.
Масса мифов существует в общественном сознании: например, что математики умные, а балерины глупые. Ну вот откуда это взяли? Я специально занималась тем, что происходит в мозгу танцора. Так вот там такое творится, что еще неизвестно у кого более серьезные процессы происходят: у инженера или у этой балерины.
Мы должны про себя решить, мы кто: мы те, кто быстрее всех, гнутся лучше всех, считают лучше всех. Если мы про это, то мы уже проиграли. Наша цивилизация закончилась. Потому что искусственные устройства точно будут делать это лучше, чем мы.
Фрейд сделал плохую вещь. Он целую планету на весь XX век посадил себе на иглу. Поставил секс во главе вообще всех возможных углов. Все стали у себя выискивать Эдиповы комплексы, читать особым образом сны. При этом я никак не преуменьшаю значение того, что он говорил о подсознании. Он фактически открыл подсознание, как очень хорошего игрока.
В людях я люблю не только ум. Но и порядочность, честность, верность.
Текст: Оля Сондж , постоянный автор f&f , журналист, художник-керамист. Находит гармонию в йоге, силы — в плавании, счастье — в путешествиях. Считает, что улыбка на лице может изменить жизнь к лучшему.
Подписывайтесь на нас в соцсетях — это удобно:
11 апреля 2016 года в программе «Познер» – Татьяна Черниговская
На вопросы Владимира Познера отвечает Татьяна Черниговская – профессор кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, заместитель заведующего кафедрой, заведующая отделом общего языкознания и лабораторией когнитивных исследований Института филологических исследований СПбГУ.
Что мы знаем об устройстве мозга и сможет ли наука когда?нибудь объяснить, как он функционирует? Личность и мозг – как они взаимодействуют и кто кем управляет? В чем мозг превосходит компьютер, а в чем уступает ему? Как понимание устройства мозга меняет представления о мире?
Видеозапись программы:
Аудиозапись программы:
Татьяна Владимировна Черниговская – родилась в Санкт-Петербурге. Окончила отделение английской филологии Филологического факультета СПбГУ. Специализировалась в области экспериментальной фонетики. До 1998 года работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии РАН имени И.М.Сеченова – в лабораториях биоакустики, функциональной асимметрии мозга человека и сравнительной физиологии сенсорных систем (ведущий научный сотрудник). В 1977 году защитила кандидатскую «Особенности восприятия человеком низкочастотной амплитудной модуляции звука и амплитудно-модуляционных характеристик речи» по специальности «Физиология», а в 1993 году докторскую диссертацию «Эволюция языковых и когнитивных функций: физиологические и нейролингвистические аспекты» по двум специальностям: «Теория языкознания» и «Физиология».
Известна как популяризатор науки в печатных и электронных СМИ – участник и ведущая многочисленных научно-популярных телепередач и фильмов. Награждена почетным дипломом Президиума РАН за лучшие работы по популяризации науки в 2008 году. Неоднократно номинирована Американским биографическим институтом на звание «Женщина года». Многократно входила и постоянно входит в оргкомитеты национальных научных форумов, принимала участие в организации различных международных конференций.
Неоднократно была приглашенным лектором в крупнейших университетах США и Европы. Имеет более 350 научных трудов в ведущих отечественных и в зарубежных изданиях. Заслуженный деятель высшего образования и Заслуженный деятель науки РФ. Лауреат университетской премии «За преподавательское мастерство». Соруководитель программы «Развитие образования в России». В 1997 и 2011 годах была выдвинута кандидатом в члены-корреспонденты РАН. Является членом различных специализированных советов и профессиональных обществ.
Член редколлегий журналов: Tartu Semiotics Library, International Journal of Cognitive Research in Science, Engineering and Education, «Вопросы философии», «Вопросы искусственного интеллекта», журнала Школы актуальных гуманитарных исследований, «Нейрофилософия», «Социо- и психолингвистические исследования».
Область научных интересов: психо- и нейролингвистика, когнитивная психология, нейронауки, происхождение языка, теория эволюции, искусственный интеллект, аналитическая философия, развитие и патология языка.
Источники:
https://scorcher.ru/thems_review/7/Tatyana-CHernigovskaya-u-Poznera.htm
https://zen.yandex.ru/media/id/5b868df8d038d100aade3711/5ca1e8e62aee0400b3d1c642
https://pozneronline.ru/2016/04/15200/
